Обсуждение работы с дворянами московского списка

Материал из Проект Дворяне - Вики

Текущая версия на 13:17, 11 марта 2010

Виктор, добрый день! Хочу попросить Вас начать делать еще один вид работы на нашем сайте. Так как Вы выразили желание заниматься в качестве Вашего научного направления в проекте проблемами, связанными с наказами и работой дворян в Уложенной комиссии, то не могли бы Вы начать потихоньку приводить в порядок список дворян Моск. губ., подписавших наказы? Посмотрите, как делаются списки по Орловской и Тульской губ., и постарайтесь делать также. Я начала организовывать ПС дворян Моск. губ., если бы Вы могли продолжить эту работу, было бы замечательно. Тут важно вот что:

• сверить списки моск. дворян с наказами, чтобы убедиться, что у нас все учтены;
• проверить наказ/ы дворян Москвы и уезда, если они идут раздельно, то разделить и списки (вот тут, кажется, могут быть пропуски дворян)
• убедиться, что все дворяне внесены в список ВСЕ ДВОРЯНЕ;
• В списках подписавших наказы имена должны идти в строгом соответствие с тем, как люди себя подписывали под наказами (из СИРИО), в оригинальном воспроизведении имени (Михайла, а не Михаил), с сохранением полуотчеств или их отсутствием, рангами, званиями и пр., яти, еры и пр. не сохраняем; делаем переадресовку на ФИО полностью на ПС из спискаВСЕ ДВОРЯНЕ;
• в списке ВСЕ ДВОРЯНЕ имена тех же людей должны быть воспроизведены по современным правилам - ФИО полностью, если известно, (Михаил Иванович);
• завести на всех людей ПС с шаблонами Персона, вставив туда сноски на наказы из СИРИО;
• заполнять эти ПС;
• приводить в порядок ПС депутатов по Моск. губ., делая гиперрссылки на наказы, мнения и пр.;
• параллельно вносить в списки документов УК мнения, возражения и пр. наших депутатов или на что они ссылаются (см. Работа Улож. Ком.).

Вы могли бы начать этим заниматься? Спасибо!--Ольга Глаголева 20:13, 13 декабря 2009 (UTC)

Хорошо. Большую часть января у меня как раз будет простой из-за каникул в РГАДА (до 21-го), так что как раз займусь с списками. Я про них помню и уже сделал кое-какие выписки из описи Луховской воеводской канцелярии.

Виктор, а почему Вы завели страницу на Лачинова Александра Петровича? --Ольга Глаголева 23:17, 2 февраля 2010 (UTC)

Не уверен, что вполне понял вопрос. Если он про отчество, то идентификация именн с Лачиновым А. П. наиболее вероятна исходя из материалов вики-статьи про лачиновых и приложенному к ней родословному древу. Если вопрос в том, что я не внес ПС в список "Все дворяне" и не извел ПС на Лачинова Александра. То это по рассеяности. каюсь и обещаю исправить, если у Вас нет оснований сомневаться в правильности идетификации как таковой.--Виктор Борисов 21:12, 3 февраля 2010 (UTC)

Да, вопрос был именно о том, как Вы установили, что А.П. Лачинов и Лачинов Александр, подписавший московский наказ, одно и то же лицо. Я, вероятно, невнимательно посмотрела материалы википедии, но уверенности в том, что это один человек, у меня не сложилось. Я не права? Кстати, есть еще один А.П. - вполне "наш" человек, т.к. он владел имениями в Тул. губ. и жил там после отставки (я поместила вчера дело из ГАТО, где есть его формулярный список, потому и увидела Вашу страницу). Возмжно, это другой человек, т.к. его жену зовут по-другому. Из материалов, выложенных Вами в ПС, я не поняла, почему Вы отнесли "Вашего" АП к "нашим" дворянам. Поясните, пожалуйста. И если Вы уверены, что А.П. и Александр - одно лицо, то, конечно же, нужно было бы внести его в список Все дворяне и в списках дворян, подписавших наказы по Моск. губ., сделать на его ПС гиперссылку. Сделаете? Спасибо. Про жен тоже надо бы как-то попытаться уточнить. Я пока заведу отдельную ПС на тульского АП Лачинова. --Ольга Глаголева 21:34, 3 февраля 2010 (UTC)

В викистатье про Лачиновых в разделе "Поколенная роспись" вставлена картинка с восходящим родословным древом. Её можно укрупнить (правда, почему-то не до конца) и скопировать. Там, судя по всему, достаточно полное родословие рода, составленное где-то на рубеже веков присутсвующим на древе Николаем Ивановым сыном Лачиновым. Там есть только два Александра подходящий по времени: Александр Петрович, который явно тот самый генерал-порутчик, поскольку у него тот же год смерти, и Александр Михайловчи из другой ветки (в левом углу). АМ Лачинов на поколение ниже и явно в то время ещё весьма молодой человек, возможно даже несовершеннолетний. Вряд ли он участвовал в том мероприятии. Но дело даже не в этом. В московком списке рядом с А. Лачиновым идёт Василий Лачинов. У АП Лачинова ровно один брат и звали его Василий. В другой ветви тоже есть Василий (Михайлович), но он тоже на поколение младше и он сын другого Михаила, т. е. только двоюродный брат АВ Лачинова. В Москве по моим впечатлениям подписанты были в основном очень почтенными людьми и связка двух поживших и довольно высокопоставленных братьев гораздо вероятнее, чем пара двоюродных братьев-недорослей (ну, или просто молодых людей). Конечно, есть шанс, что древо не полное. И я даже придумал что делать при таких не 100% отождествлениях: на странице "Лачинов Александр" написать: "Возможно, Лачинов Александр Петрович. Но мне кажется, что отождествление верное.

Ваш Лачинов А. П. это уже наверняка тот же самый А. П. Лачинов: совпадают ранг и имена детей (Петр, Аграфена, Марья). В вашем источнике у него, видимо, вторая жена. С ней, согласен, было бы неплохо разобраться. Но ПС точно надо сливать в одну.

Виктор, древо, конечно же, еще вчера смотрела и увидела, что имена детей совпадают. Думаю, что Вы правы, что "мой" и "ваш" АП - один и тот же человек. С супругами, конечно, вероятность большая, что было две. Так что, полагаю, эти две стр. можно соединить, внимательно убрав 2 при имени, где я ее успела поставить (в ГАТО д. 204, кажется, и в списке Все дворяне, проверьте, пожалуйста, поиском). А вот про подписанта Александра все же есть сомнения, хотя Ваш вариант "Возможно..." вполне уместен, мы такую формулу уже применяли в других случаях. Ну, давайте соединим этих всех Лачиновых в одно лицо, с оговорками. Мне кажется, было бы полезно поместить на ПС Ваши комментарии, изложенные здесь. Сделаете все это? Спасибо!--Ольга Глаголева 18:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Сделаю. У меня в свою очередь есть вопрос: Редактировал страницу с дворянами, подписавшими наказы от Московско губернии, (Московская губерния) и столкнулся с Зиновьевым Андреем Степановым сыном, подписавшим наказ от Москвы и заверевшего пономочия избранного депутата. В старой редакции списка Ириной Файзовой (к которой я писал в Обсуждение, но ответа неполучил) на него была заведена страница Зиновьевъ Андрей Степанович практически идентичная по содержанию странице Зиновьев Андрей. На обоих указано, что он не подписывал наказ. Соответсвенно вопрос: подписант и этот персонаж это всё-таки одно лицо или нет? Если да, то я переименую статью "Зиновьев Андрей" в "Зиновьев Андрей Степанович" и сделаю ссылки уже на нее. Похоже, что в свое время его просто не заметили в списке. К Вам обращаюсь потому, что к "Зиновьевъ Андрей Степанович" Вы, судя по истории страницы, тоже приложили руку. --Виктор Борисов 14:46, 31 января 2010 (UTC)

Виктор, с Зиновьевым нужно разбираться, постараюсь завтра. А Лачинова А.П. я восстановила в общем списке ВСе дворяне, оставив Вашу переадресацию на него с Александра Лачинова. Пока у нас нет стопроцентной уверенности, что это один и тот же человек, пусть в списке остаются две записи. Так мы договорились поступать в подобных случаях. Коль скоро Вы работаете с московскими дворянами, подписавшими наказы, то в первую очереь на всех на них надо завести ПС с шаблоном Персона, где обязательно отразить факт подписания наказа и сделать ссылку на т. и стр. СИРИО с наказом. Делая это, нужно обязательно проверять, внесен ли этот дворянин в список Все дворяне, вносить, если его нет, и проверять, нет ли там людей с похожими именами, которые могут оказаться этим подписантом, как, похоже, произошло в случае с Зиновьевым. Будете потихоньку это делать, ладно? Спасибо! Зиновьевых посмотрела, действительно непорядок. В списке Все дворяне Зин. А.С. вообще нет. А подписавший наказ действительно подписался с полуотчеством? завтра буду разбираться (мой вклад был минимальным - ссылка на сайт про Зиновьевых).--Ольга Глаголева 01:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Да, ПС буду потихоньку заводить. Зиновьев, действительно написан с "Степанов сын". ПРошу прощения, что забыл внести Лачинова А.П. в общий список.