Обсуждение:Ивин Николай

Материал из Проект Дворяне - Вики

Версия 22:24, 8 февраля 2011

Ольга Евгеньевна, я прошу Вас взглянуть на подпись епифанского предводителя на странице Ивин Николай. Мне кажется, что это не кто иной, как известный нам епифанский помещик секунд-майор Ильин Николай Иванович. Что Вы думаете?--Акельев Евгений 19:52, 29 января 2011 (UTC)

Женя, с Ивиным-Ильиным, мне кажется, еать проблема. То, что фамилию следует читать Ильин, я с Вами вполне согласна. Но по наказом после слова предводитель, по-моему, определенно написано "майор", а Ильин Николай Иванович при межевании секунд-майор. Межевание в Епифанском у. проводилось позже подписания наказа, поэтому это вряд ли может быть этот Ильин. Среди владельцев по ЭП Епифанского у. есть майорша Ильина, а вот майора Ильина нет, есть секунд-майор Ильин Николай Иванович. Давайте еще подумаем над ним.--Ольга Глаголева 23:21, 29 января 2011 (UTC). Кроме того, Ильин Николай Иванович назван секунд-майором и в формулярном списке 1779 г., когда он являлся судьей Епифанского уездного суда. Мог ли человек, являвшийся секунд-майором, написать о себе, что он майор (под наказом)?--Ольга Глаголева 17:57, 30 января 2011 (UTC)

Да, действительно, проблема! Я не верю в то, что он мог подписаться майором, будучи секунд-майором. А нельзя ли попросить тульских коллег еще раз посмотреть его послужной список из ГАТО: если это подлинник, нет ли его подписи? Если есть, подпись можно сравнить с подписью под наказом. Если же это не подлинник, а копия, в таком случае не могла ли закрасться ошибка в год отставки или в ранг? Или не пропущен ли кусок послужного списка? В любом случае, нам нужно постараться найти образец автографа Николая Ивановича Ильина. На неделе я постараюсь найти документы из Герольдии, вдруг там есть автограф?--Акельев Евгений 20:08, 30 января 2011 (UTC)

Женя, думаю, что Вы правы в том, что секунд-майор не мог подписаться майором. Я тоже так считаю. Тогда, на мой взгляд, наш "подписант" не может быть Н.И. Ильиным. Ведь ранг последнего указан по крайней мере в трех разных документах за разные годы - официальном формулярном списке 1779 г., составлявшемся самим чиновником или с его слов (где четко написано секунд-майор как настоящий ранг, про отставку в том же ранге ранее и ничего не сказано про службу по выборам предводителем), ЭП, составлявшимися другими чиновниками, и Адрес-календаре, официальные сведения от губернатора для которого проверялись в академии наук или герольмейстерстве. Поэтому, я считаю, в указании ранга как секунд-майор в формуляре Ильина не может быть ошибки. Боюсь, нужно искать другого Ильина Николая, мужа епифанской майорши Ильиной (по ЭП), который вполне может оказаться и полным тезкой секунд-майора. --Ольга Глаголева 16:02, 31 января 2011 (UTC)

Ольга Евгеньвна, полностью с Вами согласен. Никаких сомнений в том, что во второй половине 1770-х гг. Ильин Николай Иванович был секунд-майором, быть не может. Меня только несколько настораживает то, что Ильин Николай Иванович в 1762 г. возведен из капитанов сразу в секунд-майоры, минуя ранг майора. Причем еще в 1759 году он был только поручиком. Для полной уверенности я бы все же сравнил его подпись с подписью предводителя, подписавшего наказ--Акельев Евгений 18:18, 31 января 2011 (UTC)

Женя, Вы, вероятно, описались - человек после капитана сначала получал ранг секунд-майора, а потом премьер-майора или просто майора, именно в такой последовательности. Конечно, если найдется его подпись, было бы очень хорошо сравнить. Спасибо!--Ольга Глаголева 22:21, 31 января 2011 (UTC)

Так, боюсь, ситуация не проявляется, а усложняется. То, что наш "подписант" не Ивин, а Ильин, мне кажется очевидным. А вот с Николаем Ивановичем Ильиным вопрос затемняется. Среди владельцев на ПС Алтабаева слобода, Епифанский у., Тульская губ., см. также Экономические примечания Епифанского уезда № 26, значится секунд-майора Николая Иванова сына Ильина жена Ильина Анна Федоровна. Ниже, при описании села Ильино, входившего в состав Алтабаевой слободы, написано, что оно отстояло от Епифани на 16 верст (слобода - на 2), в нем была церковь Живоначальной Троицы и дом "майорши" Ильиной. Никакой другой майорши Ильиной, кроме жены секунд-майора Н.И.Ильина, среди владельцев нет. Выходит, могли назвать жену секунд-майора "майоршей"? Думаю, это было вполне возможно. Но мог ли сам секунд-майор при подписании официального документа (наказа) свой ранг написать как "майор"? Что-то это кажется странным. Кроме того, по ЭП Епифанского у. значится село Троицкое, Епифанский у., Тульская губ., расположенное в 8,5 верстах от Епифани, в котором имелась церковь Живоначальной Троицы. Владельцы там указаны другие, но описание очень похожее. На картах Епифанского у. Алтабаева слобода показана в ч. 1, около Епифани, но при ней нет с. Ильино и не отмечено церкви, а при с. Троицкое, которое во 2 части карты уезда, церковь показана. Путеводитель ГАТО показывает 2 Троицких церкви в Епифанском у.: Троицкая ц. в с. Троицкое-Ильино и Троицкая ц. в с. Троицкое-Кобяково. Малицкий указывает, что Ильино-Троицкое (в 20 верстах от Епифани) принадлежало во 2 пол. 18 в. "помещику Ильину", от которого получило свое название. Кажется, можно сказать, что это с. Ильино при Алтабаевой слободе. В Троицком-Кобякове, по Малицкому, церковь была построена в 1788 г. на стредства помещика Николая Сергеевича Григорова. Похоже, что это по ЭП с. Троицкое. С другой стороны, на карте в ч. 1 в нижнем левом углу есть сельцо Ильино, около которого показана церковная земля. По описанию прихода с. Ильино-Троицкое у Малицкого в приход Троицкой церкви входили д. Красная Слобода, Нижние Ясенки, д. Сукромна и др., т.е. населенные пункты, которые окружают сельцо Ильино. По этому описанию получается, что именно оно и должно было бы считаться с. Троицким-Ильиным с Троицой церковью, принадлежавшим помещикам Ильиным. Но могло ли оно одновременно относиться к Алтабаевой слободе? расстояние очень большое. Хотя и по описанию с. Ильина при Алтабаевой слободе оно отстоит от города на 16 верст, да и на карте дача Алтабаевой слободы очень большая и простирается до самого нижнего левого края карты. Таким образом, вероятно, нужно считать, что сельцо Ильино с церковной землей ниже д. Красная слободка на карте и село Ильино, описанное в ЭП, это одно и тоже владение, принадлежавшее Ильиным и названное у Малицкого и в путеводителе ГАТО с. Ильино-Троицкое или Троицкое-Ильино. По расстоянию это похоже. "Помещик Ильин", давший название с. Ильино-Троицкое по Малицкому, вероятнее всего, Ильин Николай Иванович, чью жену назвали в ЭП "майоршей". Вероятно, и его, секунд-майора, называли "майором". Косвенным подтверждением этого может служить и наличие земель в соседнем Веневском уезде у "майора Николая Ивановича Ильина" - "Майора Николая Ивановича Ильина д. Настасьино, преобретенное по купчей 1764 г. от помещицы Натальи Якевлевой дочери Прокофьевой, крестьяне переведены в вотчину каптенармуса Ивана Николаевича Ильина в ново поселенную д. Шетилову. Мужчин в 1763 р. 20, женщин в 1763 г." (у нас этот источник еще не выложен, скоро будет). Однако, тут тоже есть несоответсвие: хотя у "нашего" секунд-майора Н.И. Ильина есть сын Иван, он назван в 1779 г. капралом, а у веневского майора сын уже в 1764 г. каптенармус (ранг выше капрала). Кроме того, "наш" Н.И. Ильин не показывает в формулярном списке 1779 г. имений в Веневском у., но, если считать, что веневский Н.И. и "наш" все-таки одно лицо, то вполне допустимо, что к 1779 г. он уже отделил сына Ивана, который перевел крестьян в Шатилово, поэтому отец и не показывает Настасьино в своем формуляре. Дорогие коллеги, подключайтесь к обсуждению, давайте вместе разбираться по двум поводам: 1) встречались ли кому-нибудь факты подписания человеком своего ранга под наказом "майор" в том случае, когда у человека реально был ранг секунд-майора; 2) можно ли отождествлять секунд-майора Н.И. Ильина и майора Н.И. Ильина (веневского помещика), а также "подписанта" епифанского наказа "майора и предводителя Николая Ильина" как одно лицо?--Ольга Глаголева 18:59, 1 февраля 2011 (UTC)

В наказах не помню, а вот в купчих встречались, и в делах уездного суда тоже. На такое положение уже давно обратила внимание, не знала, что это не общеизвестно. Примеры искать долго, но если есть необходимость, то посмотрю.--Zhukova 19:07, 1 февраля 2011 (UTC) Кстати, премьер-майоров тоже иногда называли просто майорами--Zhukova 19:08, 1 февраля 2011 (UTC)

Юля, купчие не так важны, а дела уездного суда хорошо бы уточнить, там должны были бы точно указывать ранг. Хотя, если судебные дела конца 18 в., то можно не смотреть - ранг секунд-майора не употреблялся в конце века (писали уже просто майор) и был официально отменен в 1798 г. Нам интересны случаи именно на 1760е гг. и очень важно - в наказах, т.к. там статусное отличие секунд-майора и майора имело большое значение.--Ольга Глаголева 19:19, 1 февраля 2011 (UTC)

Нет, все документы датированы не 1760-ми годами, позже - 80-90-е, возможно, конец 70-х--Zhukova 19:23, 1 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, давайте их все-таки псмотрим, особенно за 70е гг. Важно понять, когда фактически происходит отмерание ранга секунд-майора. Спасибо.--Ольга Глаголева 20:02, 1 февраля 2011 (UTC)

Дорогая Ольга Евгеньевна! К сожалению я не описался. Почему-то, у меня в голове укоренилось, что майор младше, чем секунд- и пример- майоры. На самом деле, в Табели о рангах секунд- и пример- майоров нет, а есть только майор. А в Военном уставе 1716 г., напротив, есть «Примиэр-Майор» и «Секунд-Майор», тогда как майор отсутствует (см. гл. 68 «Порционы и рационы»). Эти обстоятельства навели меня на определенные догадки, которые полностью подтвердились, когда я решил проконсультироваться по этому вопросу с нашим сотрудником, признанным специалистом по военной истории, О.А. Курбатовым. Он мне объяснил, что когда существовали секунд- и пример- майоры, ранга ПРОСТО МАЙОРА не существовало. Дело в том, что Петр как бы разделил ранг майора на две практически равнозначные единицы, на пример- и секунд- майора. Это разделение было связано с тем, что полк состоял из двух батальонов (батальон являлся единицей линейного построения). Одним батальоном командовал полковник, а вторым – подполковник. Так вот пример-майор был как бы заместителем полковника и осуществлял административно-командные функции в том батальоне, которым командовал сам полковник, а секунд-майор играл ту же роль, но только в том батальоне, которым командовал подполковник. Но при этом ранг оставался тем же, и жалованье секунд- и пример- майоров почти не отличалось. Разделение на пример- и секунд- майоров было упразднено при Павле. Так мне объяснил О.А. Курбатов, один из самых авторитетных специалистов по военной истории. Из этого следует, что секунд-майор был таким же майором, как и пример-майор. Однако пример-майор – должность, безусловно, более престижная, поскольку он был вторым человеком в батальоне, которым командовал сам полковник (именно в этом батальоне хранилось полковое знамя, был полковой оркестр и т.д.). Поэтому пример-майор, скорее всего, майором бы не подписался. А вот секунд-майор мог вполне подписаться майором, особенно в таком документе, как наказ. Видимо, так подпись предводителя выглядела солиднее--Акельев Евгений 06:11, 3 февраля 2011 (UTC)

Как обычно, присоединяюсь к уже найденному решению. Из него следует что любой "майор" (ранг) на самом деле был либо секунд-майором либо премьер-майором (фактически - должностные разновидности). Привожу пример, когда это можно проследить. Под мценским наказом подписался Алексей Гринев (Гринев Алексей Петрович). Свой ранг он обозначил как майорский. Однако в деле о выборах дворянского депутата в Мценском уезде этот (уверен, что этот) Алексей Гринев назван секунд-майором. См. РГАДА. Ф. 535. Оп. 1. Ч. 1. Д. 1572. Л. 18 – 21 об.. --Виктор Борисов 13:46, 3 февраля 2011 (UTC)

Женя, конечно, должности "майор" в "наше" время не существовало. Написав "просто майор", я имела в виду, что так называли именно премьер-майоров, а про секунд-майоров обычно уточняли, что он секунд, а не просто "майор". Такое у меня сложилось мнение по этому поводу на основе просмотра огромного количества документов 18 в. И это абсолютно совпадает с тем, что Вам сказал уважаемый Курбатов. Конечно, в быту они оба были "майорами", но чтобы так человек подписал официальный докумнет, будучи лишь секунд-майором, я не встречала (или не обращала внимания). Если так себя мог назвать Ильин для солидности предводительского звания в наказе, то он (он ли?) позже настойчиво этого не делает, будучи судьей и пр., в своих формулярных списках. Мне это очень странно. Но конечно, я могу ошибаться насчет того, насколько принцип именования себя "майором" в официальных документах относился в 1760х гг. к секунд-майорам. Было бы интересно этот момент уточнить на примере других "подписантов" - секунд-майоров. Давайте проследим, встречаются ли другие подобные случаи (Гринев - хороший пример, спасибо, Витя) и насколько это было распространенной практикой именно в "наше" время. То, что в конце века это случалось, понятно, но при четкой практике награждения чинами в 1760х гг. - сначала секунд-майор, потом лишь премьер-маойр, практически никогда не "перепрыгивая" через ранг, и когда Екатерина издает по этому поводу регулирующие (в большой степени - ограничительные) указы - это бы надо хорошо проверить и убедиться, что мы не ошибаемся насчет идентификации наших "подписантов" при отсутствии у них отчеств и наличии многих полных тезок в семьях. См., например, Обсуждение:Хрущов Иван Иванович - 7 полных тезок в одной семье примерно в одно время, и это еще только ХрущОвы, без ХрущЕвых, ранг большинства из них мы не знаем, а он вполне мог бы тем же, что и у "подписанта" по крайней мере у трех. Тут надо быть предельно острожными и стараться не классифицировать всех "майоров" как возможных секунд-майоров.--Ольга Глаголева 16:31, 3 февраля 2011 (UTC)

Я просмотрела списки "подписантов", очень малое количество людей подписалось "майор" (7 или 8 человек во всех трех губерниях!), причем мы, как правило, про них ничего не знаем. Лихарев Дмитрий, про которого сказано "майор", прислал отзыв на Юрьев-Польский наказ, а на ПС у нас значится, что он секунд-майор. Надо бы проверить, тот ли это Лихарев, ведь мы не знаем отчества "подписанта".--Ольга Глаголева 21:11, 3 февраля 2011 (UTC) Да, посмотрела еще раз ПС Гринев Алексей Петрович, назвавщшегося "майором". А есть ли у нас образец его подписи в деле о выборах дворянского депутата в Мценском уезде РГАДА. Ф. 535. Оп. 1. Ч. 1. Д. 1572. Л. 18 – 21 об.? Вот бы сравнить подписи. Тогда станет ясно, делали так или нет. Хорошо бы также найти подпись на каком-то еще документе еще одного Гринева, назвавшегося "майором"- это Гринев Михаил Афанасьевич. Странно, что он в других документах на ПС называет себя "секунд-майором". Он ли это? В обоих случаях под наказом нет отчеств.--Ольга Глаголева 21:20, 3 февраля 2011 (UTC) А вот Мансуров Илья Максимович, подписавшийся с отчеством и "майором", являлся точно премьер-майором. Практически все остальные "подписанты" подписались с указанием точного ранга - премьер или секунд майор. Женя, может Вы могли бы спросить у Курбатова, знает ли он наверняка, мог ли человек, имевший ранг секунд-майора, подписаться "майор" и наоборот, мог ли премьер-майор подписаться "майор" или это было не принято. Спасибо!--Ольга Глаголева 22:03, 3 февраля 2011 (UTC)

Ольга Евгеньевна, я поместил образец подписи А.П. Гринева из дела о выборах. Правда, нижний край листа, где подписался Гринев Алексей Петрович, оказался несколько засветленным. Но все-равно хорошо видно, что почерк идентичен тому, что мы видим под наказом. Таким образом, Гринев Алексей Петрович под наказом подписался "майор", а в подписке об ознакомлении с указом "секунд-майор". По-моему, пример получился более, чем выразительный. О.А. Курбатов как раз считает, что "майором" мог считать себя (и подписываться) как секунд-, так и примиер- майор, поскольку ранг один и тот же. Но я на следующей неделе еще попытаю других коллег по этому поводу.--Акельев Евгений 18:46, 4 февраля 2011 (UTC)

Женя, отлично, спасибо! Убедили.--Ольга Глаголева 19:25, 4 февраля 2011 (UTC)

По поводу Лихарева. Из ревизских сказок по Юрьев-Польскому уезду: "( вотчины секунд-майора Дмитрия Васильева сына Лихарева села Варварино, деревни Кузнечиха, села Власьево крестьяне" РГАДА Ф. 350, оп. 2, ед.хр. 4153, Сказки о помещичьих крестьянах Золоцкого, Шуткина, Климкова, Тихотина станов Юрьев-Польского уезда, 1762-1763 гг.лл. 276-290об.) --Виктор Борисов 19:24, 8 февраля 2011 (UTC)