Обсуждение:Имения

Материал из Проект Дворяне - Вики

Дорогие друзья! Давайте обсудим способ ведения этой страницы. Уже настало время приводить ее к единообразию. Мне кажется, что было бы целесообразно использовать шаблон Усадьба для внесения информации на страницы об имениях. Это даст нам возможность вносить данные об имениях из разноообразных сиаточников и систематизировать их. Данные из экономических примечаний, мне кажется, было бы хорошо помещать как текст полностью (в кавычках и с полными архивными атрибутами) в раздел "Цитаты" (как мы делаем в шаблонах на людей) и вносить также инфо из них в соответствующие графы. Что вы думаете по этому поводу?--Ольга Глаголева 18:05, 15 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, у меня вопрос ко всем: что делать, когда пустошь и деревня имеют одинаковое название (уезд и губ. совпадают)? Выкладывать их в одну ПС?--Кузнецова Е.И. 12:48, 22 февраля 2010 (UTC)

Елена Ивановна! На мой взгляд: Если из содержания документа следует, что деревня была прежде пустошь с тем же назваием, то у них должна быть общая страница. В случае же, если в документе одновременно указываются два владения: напр. пустошь Истоминская и д. Истоминская, то необходимо создавать на каждое по странице. --Кондакова Лариса 13:04, 22 февраля 2010 (UTC)

У меня тоже вопрос ко всем: если встречается сразу три-четыре написания одного и того же н.п., напр.: Каргашино, Каргошино, Коргошино и т.п., как в этом случае назвать страницу, чтобы не было громоздкого названия. Я сделала в заголовке три названия: Каргашино (Каргошино, Коргошино), Дешкинский/Болховский у., Орловская губ., мне думается, что это не совсем удачное наименование страницы.--Кондакова Лариса 13:12, 22 февраля 2010 (UTC)

Лариса Михайловна, а как это сделать технически (по 1 пункту)? Получатся две абсолютно одинаковые страницы. Или стоит слово "деревня", например, тоже сделать интерактивным?

По 2 п. Я делаю громоздкие названия и еще дублирую по каждому из вариантов названия. Громоздко, но ничего другого не придумала. --Кузнецова Е.И. 13:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Может быть в название пустошей включать и сам статус н.п. - пустошь или в сокращении: п. или пус. Подождем мнения остальных, кто занимается составлением страниц имений.--Кондакова Лариса 13:59, 22 февраля 2010 (UTC)

Ольга Евгеньевна! У нас проведена уже достаточно большая работа по созданию страниц имений (усадеб), были обсуждения о том, какие наименования указывать, в т.ч. различные уезды через косую черту. В продолжение этой темы хочу высказать свои мысли, главным образом, они касаются орловских имений, входивших с 1778 по 1796 год в состав Дешкинского уезда. Все имения этого уезда должны иметь, как минимум, три наименования уездов. Примерно, это должно выгладеть так: Орловский/Дешкинский/ Болховский у. В большинстве случаев мы сразу не можем установить название уезда до 1778 года, поэтому указываем два уезда: Дешкинский/Болховский у. Поэтому возникает вопрос стоит ли переименовывать страницы, если выясняется в ходе работы название уезда (до 1778). Я считаю, что этого не стоит делать, т.к. придется делать переименования на всех страницах, где упоминается данный населенный пункт. Предлагаю вносить сведения об уезде в графе, где мы указываем наименование губернии и уезда. В случае с дешкинскими имениями из названия страницы имения уже ясно, что ранее (до 1778) имение относилось к одному из трех уездов (к Болховскому, Орловскому или Мценскому). Созданная Вами страница на Красная Слободка Муратово тож, Дешкинский/Болховский у., Орловская губ. требует переименования: добавить Орловский у. Стоит ли это сейчас делать? Эта проблема касается многочисленных наименований населенных пунктов. Если возникают новые наименования, стоит ли менять наименование страницы в целом. Думаю, что достаточно указать в переименованиях на самой странице.--Кондакова Лариса 10:05, 9 июня 2010 (UTC)

Друзья, вот что я думаю по этому поводу.

1. Переименовывать ПС, думаю, стоит. Это нам даст более полную картину принадлежности владения и избавит от ненужной путаницы, возможной из-за имений с одинаковыми названиям.
2. При правильном переименовании ПС (через кнопку "переименовать" на самой ПС) все старые записи автоматически переводятся на новую ПС. Посмотрите, как я переименовала Красная Слободка Муратово тож, Дешкинский/Болховский у., Орловская губ., про которую говорит Лариса, добавив в название Орловский у. Если нажать запись здесь (в ее старом виде), то мы все равно выйдем на переименованную ПС. Более того, я нарочно внесла данные на ПС Бунин Афанасий Иванович и Протасова Екатерина Афанасьевна со старым наименованием, а ссылки выводят на переименованную ПС. Таким образом нам не нужно менять записи везде, где только это имение упоминается. Если вы на ПС Красная Слободка Муратово тож, Дешкинский/Болховский у., Орловская губ. нажмете кнопку в Инструментах слева Ссылки сюда, то найдете перечень страниц, где это имение будет упоминаться и в новом и в стором вариантах.
3. Тем не менее, я считаю, что запись об имении в наших главных списка Имения и Усадьбы о переименованном имении стоило бы обновлять, с добавлением вновь определенной территориальной принадлежности. В списке Имения это подскажет нам, где искать это владение на, например, картах разного времени, а в списке Усадьбы мы сможем поместить вторичные заглавия, показывающие нам лишь временную принадлежность к данному уезду.
4. Прошу всех также делать правильно перенаправления - НЕ использовать запись См. и новое название, а пользоваться только автоматическим перенаправлением через запись #перенаправление и новое название. Тогда все старые названия, если они встречаются у нас в других местах на сайте - в списках, в документах и пр., будут автоматически выводить на новую ПС, и нам не нужно будет отслеживать и переделать старые названия. Это сильно сокращает необходимую работу. Попробуйте сделать автоматическое перенаправление любого ранее заведенного вами старого названия имения или имени владельца (не в том случае, где мы договорились переименовывать ПС, а там, где мы даем, например, второй вариант имени или названия), и вы убедитесь, что при поиске через Поиск или Ссылки сюда все варианты названий и имен будут выводить вас на правильную ПС. Это, однако, не происходит, если давать отсылку на второй вариант через См. Поэтому всех убедительно прошу перестать делать перенаправления через См. и переделать старые записи такого рода на правильный вариант.
5. И последнее, связанное с цитирование Кусова. Думаю, что нужно обязательно при цитировании Кусова указывать после тома и стр. еще и название уезда, к которому сведения отнесены в книге (я добавила эту запись в ссылку на уезд в Список сокращений), чтобы мы легко могли найти владение в публикации. И при указании у Кусова на другой уезд при межевании, нежели к которому владение отнесено автором в книге, обязательно давать наименование у. через косую черту в заголовках ПС.
6. И еще более последнее :) :Предлагаю в разделе Справка об административном делении начать составлять списки владений, менявших территориальную принадлежность. Это даст нам в будущем возможность определить принадлежность соседних имений, про которых мы не будем иметь данных на определенное время. Напр., если имение находится между соседними, про которые мы точно знаем, напр., по сказкам, что они меняли принадлежность, то и про это имение мы сможем с уверенностью сказать, что оно тоже ее меняло. Кроме того, это даст нам в будущем возможность попытаться восстановить и нанести на карты (?) границы уездов до реформы 1775 г., на период, для которого мы таких карт не имеем. Как должны такие списки быть организованы в разделе Справка об административном делении, пока не знаю, думаю, что в алфавитном порядке, с указанием дат различной принадлежности, известных нам по документам. Думаю, что струтура такого списка уточниться в процессе его составления и накопления данных. Как вам эта идея?

Пожалуйста, выскажитесь по всем этим поводам.--Ольга Глаголева 17:34, 9 июня 2010 (UTC)

Раз так все просто, то проблема отпадает и конечно стоит выносить все уезды в заголовок. С остальными пунктами также согласна.--Кондакова Лариса 18:04, 9 июня 2010 (UTC)

Ольга Евгеньевна! Если старые перенаправления, сделанные в свое время через См. сделать так, как Вы предлагаете, проблема эта будет решена (я имею в виду веневские усадьбы, позже уже делалось правильно)? Что касается остального:

1. C двойным обозначением уездов согласна;
2. С Кусовым тоже стало ясно. Я не сразу разобралась с томами. Теперь придется постепенно вычищать ошибки из уже открытых страниц.
3. Не могу согласиться с курсивными названиями для усадеб в их "вторых уездах" . Мы уже обозначаем курсивом неглавные (вторые, третьи и пр.) названия усадеб внутри одного уезда. Курсив при смене уездов, а в отдельных случаях и губерний приведет к полной путанице. Очень получится громоздко. Если же будет отдельный список усадеб "двойного подчинения" в Справке об административном делении, то, мне кажется, этого будет достаточно.--Ольга Купцова 18:26, 9 июня 2010 (UTC)

Вот один пример. И, может быть, это некоторый выход. Уже понятно, что Лутосенский стан переходил из Дмитровского уезда в Клинский уезд Московской губернии (не знаю только, частично или полностью). В списке (который у нас будет помещен в Справке об административном делении) дать подзаголовок Лутосенский стан. Дмитровский/Клинский у. Московская губ. и собрать под ним все владения, которые меняли территориальную принадлежность. И с другими станами (в других уездах и других губерниях) поступать так же. --Ольга Купцова 18:36, 9 июня 2010 (UTC)

Слушайте, нам бы сделать общую карту наших трех уездов с выделением наших смежных "контрольных" уездов. И поместить ее в справку об административном делении. Тогда мы быстро и точно будем видеть, что куда могло переходить. Открывая каждый раз отдельные карты, я совершенно замучилась и не представляю общей картины. Есть какая-то программа, позволяющая работать с картами - накладывать на них изображения, рисовать и пр. С ней работают на кафедре Елены Игоревны (Татьяна Алексеевна Рассохина со студентами). Ее можно скачать здесь: http://www.snapfiles.com/get/geohtml.html . Я думаю попросить Мишу поиграть с ней, но сейчас он в отъезде практически без доступа в интернет, поэтому с этим придется подождать. Может, у кого-нибудь возникнет желание попробовать? Говорят, это безобидная и очень удобная вещь. Было бы здорово нам освоить эту программу и сделать несколько удобных для нас карт. Мы бы могли на такой карте всех трех уездов попробовать выстроить границы уездов до 1775 г. Ну, и наносить потом туда имения и усадьбы, как я давно хочу начать это делать. Нет ли желающих сейчас уже поиграть в это?--Ольга Глаголева 18:57, 9 июня 2010 (UTC)

Этим мы не решим, увы, проблемы. Например, усадьбы Клинского уезда переходили в Рузский уезд, а уж Московский уезд - это вообще отдельная поэма! Он граничил со всеми и почти со всеми уездами усадьбами "обменивался" (тут и Звенигородский, и Подольский, и пр. и пр.). Поэтому Кусова надо будет просматривать насквозь на этот предмет!--Ольга Купцова 19:09, 9 июня 2010 (UTC)